Η αδημοσίευτη συνέντευξη του Κωνσταντίνου Καραμανλή: «Στην Ελλάδα ό,τι κάνεις πρέπει να το κάνεις γρήγορα, αλλιώς σαπίζει»

Μία από τις πιο σηµαντικές, κυριολεκτικά εφ’ όλης της ύλης, πολιτικές συνεντεύξεις που παραχώρησε ποτέ ο Κωνσταντίνος Καραµανλής παρέµεινε αδηµοσίευτη για πάνω από 40 χρόνια. ∆όθηκε το 1981 στον δηµοσιογράφο, συγγραφέα και πολιτικό Βάσο Βασιλείου (ΒΑΣ.ΒΑΣ, 1915-1985) κι ενώ ο Καραµανλής κατείχε πλέον το αξίωµα του Προέδρου της ∆ηµοκρατίας. Με τον Βασιλείου, ο οποίος είχε διατελέσει υφυπουργός Πολιτισµού στην πρώτη κυβέρνηση της Μεταπολίτευσης, ο Καραµανλής συνδεόταν µε δεσµούς οικειότητας και εµπιστοσύνης. Και ίσως ακριβώς γι’ αυτό η συγκεκριµένη συνέντευξη ξαφνιάζει σε αρκετά σηµεία της µε την ευθύτητα των απαντήσεων που δίνει ο Καραµανλής στα οµολογουµένως καίρια και εύστοχα ερωτήµατα που θέτει ο Βάσος Βασιλείου.

Οπότε, είτε µιλά για την απαρχή της σταδιοδροµίας του και τις συνέπειες του Εθνικού ∆ιχασµού του 1915, είτε για τα ταραγµένα χρόνια που ακολούθησαν τον Εµφύλιο, είτε για το Κυπριακό και τη χούντα, τις προβληµατικές σχέσεις του µε τα Ανάκτορα ή τα εγγενή πολιτικά ελαττώµατα των Ελλήνων και την Ενωµένη Ευρώπη, σχεδόν κάθε φράση αυτής της συζήτησης µε τον Κωνσταντίνο Καραµανλή είναι αν όχι συναρπαστική, σίγουρα µια πολύτιµη ψηφίδα Ιστορίας.

Η συνέντευξη µοιάζει περισσότερο µε µια µακρά, ελεύθερη και εκ βαθέων εξοµολόγηση ή και αναδροµή σε γεγονότα, αποφάσεις και βιώµατα από το ύψος των 74 ετών της ηλικίας του πια, αλλά µε τα αποθέµατα πείρας και γνώσεων ενός αναπόφευκτα αµφιλεγόµενου, αλλά σε κάθε περίπτωση εµβληµατικού Έλληνα πολιτικού ηγέτη.

Απόσπασμα από αδημοσίευτη συνέντευξη του Κωνσταντίνου Καραμανλή στον Βάσο Βασιλείου (1981). Επίμετρο στο βιβλίο «Καραμανλής – Η πολιτική ως δημιουργία» του Ιδρύματος Κωνσταντίνος Καραμανλής, εκδόσεις Ευρασία, σε επιμέλεια Κωνσταντίνου Αρβανιτόπουλου, σελ. 385-410.

Εισήλθατε στην πολιτική το 1935 μέσα σε ένα πολύ έκρυθμο πολιτικό κλίμα.
Είναι γνωστό ότι τον Μάρτιο του 1935 έγινε το κίνημα του Βενιζέλου και νομίζω ότι ήταν ένα δραματικό τέλος σε μία λαμπρή σταδιοδρομία. Μετά το κίνημα αυτό έγιναν εκλογές στις οποίες έλαβα μέρος. Οι εκλογές εκείνες ήταν εύκολες, για τον λόγο ότι είχε απόσχει η αντιπολίτευση. Δεν κράτησε όμως η Βουλή εκείνη παρά 5-6 μήνες, γιατί έγινε το κίνημα των Παπάγου, Ρέππα και Φωκά. Κατήργησαν τον Τσαλδάρη, πήρε ο Κονδύλης την εξουσία, επέσπευσε την επάνοδο του Βασιλέως και μόλις επανήλθε ο Βασιλεύς διέλυσε τη Βουλή. Ο Βασιλεύς επανελθών έκανε δύο πράγματα: Εδωσε αμνηστία και προκήρυξε εκλογές. Τότε ακριβώς ήταν που ο Βενιζέλος ζητωκραύγασε υπέρ του Βασιλέως. Και αυτό ήταν μία από τις ανεξήγητες ασυνέπειες στην καριέρα του Βενιζέλου, ο οποίος έκανε το κίνημα για να αποτρέψει την επάνοδο του Βασιλέως. Πώς μετά έξι μήνες είπε «ζήτω ο Βασιλεύς;»

 

Το Σύμφωνο Σοφούλη-Σκλάβαινα τότε περίπου δεν ήταν;
Τότε ήταν, τον Φεβρουάριο του 1936. Αλλά το Σύμφωνο Σοφούλη-Σκλάβαινα δεν το παζάρεψε μονάχα ο Σοφούλης. Το παζάρεψε, δια του Αγγελόπουλου, μυστικά ο Τσαλδάρης. Το γεγονός είναι ότι τα κόμματα διέπραξαν το σφάλμα να αρνηθούν να συνεργαστούν για να δώσουν κυβέρνηση, με αποτέλεσμα να εμπιστευθούν στον Μεταξά την εξουσία. Μολονότι γνώριζαν ότι ο Μεταξάς είχε λίγο πολύ δικτατορικές αντιλήψεις.

Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι τότε πήγαιναν σε ακροάσεις στον Βασιλέα και έλεγαν περίπου οι αρχηγοί των δύο κομμάτων ότι καλό θα ήταν να δοθούν έκτακτες εξουσίες, αλλά το πρότειναν όπως θα βόλευε τον καθένα;
Ως κόμματα όχι. Αν ενθυμούμαι καλά -ήμουν βουλευτής τότε- διαφωνούσαν στο θέμα των κρίσιμων Υπουργείων. Εξάλλου, λόγω του φανατισμού που είχε προκαλέσει το κίνημα του Βενιζέλου, είχε αναβιώσει κατά έναν τρόπο ο διχασμός του 1915. Υπήρχε αμοιβαία δυσπιστία, καυγάδιζαν ποιος θα πάρει το Υπουργείο των Εσωτερικών, ποιος θα πάρει της Βορείου Ελλάδος κ.λπ., και δεν συμφωνούσαν. Ουσιαστικά, όμως, τη συνεργασία την καθιστούσε ανέφικτη το γεγονός ότι είχαν αναζωπυρωθεί τα πάθη και προκειμένου να απαλλαγούν από τη δυσχέρεια, έδωσαν ψήφο εμπιστοσύνης στον Μεταξά. Διότι εν τω μεταξύ είχε πεθάνει ο Δεμερτζής και ανέλαβε ο Μεταξάς, που ήταν Αντιπρόεδρος. Και μολονότι γνώριζαν τις τάσεις του Μεταξά, του εμπιστεύθηκαν την εξουσία. Και έγινε η δικτατορία, διαλύθηκε η Βουλή και εγώ πήγα στις Σέρρες και άνοιξα το δικηγορικό μου γραφείο.

Είναι γεγονός ότι σας είχε γίνει μία βολιδοσκόπηση να μετάσχετε σε κυβέρνηση Μεταξά;
Όχι να μετάσχω στην κυβέρνηση. Ο Μεταξάς, διά του Μανιαδάκη, με είχε βολιδοσκοπήσει αν θα ήθελα να γίνω Υποδιοικητής της Αγροτικής Τραπέζης. Διότι από την πρώτη στιγμή, λόγω της μετριοπάθειάς μου, είχα δημιουργήσει μία εντύπωση αγαθή σε όλα τα κόμματα. Μου είχαν λοιπόν προτείνει να αναλάβω Υποδιοικητής της Αγροτικής Τραπέζης. Αλλά τους είπα: «Δεν μπορώ. Θα πάω σπίτι μου. Σε δικτατορία δεν μπορώ να συμπράξω».

Θα ήθελα να σας ρωτήσω ποια ιδέα είχατε για την εποχή του Μεταξά. Δηλαδή, οικονομικοί συνεργάτες μου διαπίστωναν ότι, ενώ είχαμε πολύ άσχημα οικονομικά μεγέθη πριν, στην εποχή του Μεταξά ήταν πολύ ικανοποιητικά.
Ο Μεταξάς έκανε καλή δουλειά, αλλά την έκανε με δικτατορικές μεθόδους. Αυτό είναι το μειονέκτημά του. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι έβαλε σε μία τάξη τον τόπο και πέτυχε να ενώσει το Εθνος κατά τη διάρκεια του πολέμου, αλλα όπως, είπα, τα έκανε αυτά με δικτατορικές μεθόδους.

Είχε και ισοσκελισμένο προϋπολογισμό.
Λειτουργούσε καλά τότε το Κράτος. Εξυγίανε τα οικονομικά και προπαντός, με την ευκαιρία του πολέμου, ένωσε το Εθνος και έγινε αυτό το οποίο έγινε στην Αλβανία. Δεδομένου όμως ότι αυτά τα έκανε σαν δικτατορία, δεν μπορεί κανένας να τα χειροκροτήσει. Μετά μπήκαμε στον πόλεμο, έγινε ο εμφύλιος. Εγώ βρισκόμουν στην Αθήνα πρόσφυγας μετά την κατάληψη των Σερρών από τους Βούλγαρους. Πέρασα δύσκολες ημέρες (που τις περιγράφει και ο Ζενεβουά στη βιογραφία μου). Είχα μετάσχει τότε της κίνησης μίας ομάδας σοσιαλιζόντων διανοουμένων.

Το ξέρω. Εγώ σας είχα δει στο σπίτι του Κωνσταντίνου Τσάτσου μία φορά.
Όταν με κάλεσαν να συνεργαστώ μαζί τους, τους ρώτησα: «Ποιες περίπου είναι οι επιδιώξεις σας;» Μου είπαν: «Να ανανεώσουμε την πολιτική ζωή του τόπου». Αυτό εγώ το πίστευα βαθύτατα. Γιατί πράγματι αυτά τα οποία έγιναν -ιδίως μετά το 1935-, το κίνημα, η άρνηση των κομμάτων να κάνουν κυβέρνηση, η δικτατορία κ.λπ., έδειχναν την πολιτική ασυναρτησία που υπήρχε στον τόπο μας. Κάποτε μάλιστα ρώτησα παλιό μου φίλο πολιτευόμενο: «Δεν μου λες, πώς είναι δυνατόν να γίνονται αυτά τα πράγματα, τα οποία λογικά δεν εξηγούνται;» «Φοβούμαι», μου λέει, «ότι το μυαλό μας δεν λειτουργεί καλά. Μην ψάχνεις να βρεις λογική στην πολιτική ζωή της Ελλάδος». Τους είπα τότε: «Αν έχετε σαν επιδίωξη την ανανέωση της πολιτικής ζωής του τόπου, εγώ είμαι υπέρ της απόψεως αυτής. Πιστεύω στην ανάγκη αυτή».

Κατόπιν έκανα άλλες δύο απόπειρες να πάω στη Μέση Ανατολή, αποτυχημένες κι αυτές, ώσπου στο τέλος ένας σύνδεσμος των Άγγλων με ειδοποίησε ότι υπάρχει ένα καΐκι, με το οποίο θα φύγουν τρεις τέσσερις αξιωματικοί. Το καΐκι αυτό μας περίμενε στην Ανάβυσσο. Ήταν περιπέτεια μεγάλη. Μας πήρε το καΐκι και όταν φθάσαμε στο στενό μεταξύ Άνδρου και Τήνου είχε τέτοιο μελτέμι που ήταν αδύνατο να περάσουμε. Τελικά, φθάσαμε στην Τήνο και μπήκαμε μέσα σε μια σπηλιά, περιμένοντας να πέσει ο καιρός.

Εκεί υπήρχε ένα τμήμα, ένα φυλάκιο του ΕΛΑΣ. Κάποιος αποκάλυψε την παρουσία μας εκεί. Ήρθαν λοιπόν στις πέντε το πρωί, μας συνέλαβαν και μας πήγαν στο Τελωνείο της Πανόρμου της Τήνου, όπου μας κράτησαν εκεί 30-40 ημέρες. Πρόθεσή τους ήταν από εκεί να μας πάνε στο στρατηγείο του ΕΛΑΣ στην Εύβοια, για να μας δικάσουν. Αλλά λόγω του μελτεμιού ήταν αδύνατο να ταξιδέψει καΐκι για την Εύβοια. Αυτό μ’ έσωσε.

Ένα πρωί είχα συνεννοηθεί με κάποιον σύνδεσμο επίσης των Άγγλων στην Τήνο, κάποιον Ζέρβα, ο οποίος ήταν ναυτικός. Συνεννοηθήκαμε κι ένα πρωί πήδησα από το παράθυρο του Τελωνείου, πήγα σ’ ένα ακρωτήρι που είχε μία βάρκα και πήγαμε να συναντήσουμε ένα καράβι που πήγαινε στη Μέση Ανατολή. Μέσα στο καράβι ήταν καμιά σαρανταριά. Επειδή, όμως, επισημάνθηκε κάποιο περιπολικό γερμανικό, δεν συνεχίσαμε προς τη Μέση Ανατολή αλλά πήγαμε στα Γιούρα. Εκεί μείναμε δύο βράδια.
Εν συνεχεία πήγαμε στο Τσεσμέ και από εκεί πήγα στη Σμύρνη, απ’ όπου μας πήραν οι Άγγλοι και μας πήγαν στο Χαλέπι. Εμένα με κράτησαν στο Χαλέπι. Στη Σμύρνη ήταν και ο Ζολώτας, ο Γαρουφαλιάς και άλλοι. Σ’ αυτούς ο Παπανδρέου έστειλε διαβατήρια για να πάνε στο Κάιρο, ενώ σ’ εμένα δεν έστειλε, με αποτέλεσμα να με κρατήσουν οι Άγγλοι στο Χαλέπι 40 μέρες. Ήταν καλοκαίρι τότε και μαρτύρησα.

Με τον Παπανδρέου είχα μία συνομιλία στο διαμέρισμά του στη Βασιλίσσης Σοφίας, πριν φύγει για τη Μέση Ανατολή. Είχαμε συμφωνήσει τότε ότι δεν πρέπει με κανένα τρόπο να αναγνωρίσουμε πολιτική υπόσταση στο ΕΑΜ. Διότι, δι’ αυτού του τρόπου, θα του δίναμε τη δυνατότητα να κατακτήσει τον κόσμο. Όταν λοιπόν αυτός στο Συνέδριο του Λιβάνου κάλεσε και εκπροσώπους του ΕΑΜ, εγώ του έκανα τον Αύγουστο ένα γράμμα και του είπα ότι: «Η σημερινή πολιτική σας αφίσταται από εκείνα τα οποία είχαμε πει στην Αθήνα και νομίζω ότι με την πολιτική αυτή θα οδηγήσετε τον τόπο σε μεγάλη περιπέτεια». Ο Παπανδρέου σκέφθηκε προφανώς ότι θα του ήμουν μπελάς στο Κάιρο και γι’ αυτό δεν μου έστειλε διαβατήριο.

Εγώ τότε, όπως είπα, δεν είχα καμιά ανάμιξη στην πολιτική, μέχρι που προκηρύχθηκαν εκλογές. Πριν να γίνουν οι εκλογές, είχα πάει στην Αγγλία, στο Καίμπριτζ, για 2-3 μήνες, και έγραψα αυτό το γράμμα στον Αβτζή, εν όψει των εκλογών, και έλεγα τις σκέψεις μου για το μέλλον της Ελλάδος. Και πράγματι ήταν πολύ ορθή, θα έλεγα τολμηρή μεν αλλά ρεαλιστική η ανάλυση που έκανα τότε του πολιτικού προβλήματος της Ελλάδος. Ίδια ανάλυση θα μπορούσε να κάνει κάποιος και σήμερα, για το τι έχει ανάγκη αυτός ο τόπος.

Όταν γύρισα πίσω, έλαβα μέρος στις εκλογές. Ήταν εκλογές τότε για Αναθεωρητική Βουλή. Εξελέγην βουλευτής, αλλά η Βουλή αυτή επί 4 χρόνια δεν κατέστη δυνατόν να δώσει Σύνταγμα. Ομιλώ για τις εκλογές του 1946.

Θα ήθελα να μου αναπτύξετε λίγο το μέρος που αφορά την αντίρρησή σας προς τον Παπανδρέου, να λάβει πολιτική υπόσταση το ΕΑΜ.
Αυτό το είχαμε συμφωνήσει εδώ, και μάλιστα πλειοδοτούσε. Λέγαμε πως από τη στιγμή που θα αναγνωρίσουμε το ΕΑΜ σαν πολιτική δύναμη, είναι σαν να ενθαρρύνουμε τον λαό να το ακολουθήσει. Και μου έλεγε το εξής, μάλιστα, ο Παπανδρέου: Ότι εάν γίνουν εκλογές και κατεβεί ως πολιτικός σχηματισμός το ΕΑΜ και πάρει 100 ψήφους, τότε το αναγνωρίζουμε ως κόμμα. Αλλά αυτή τη στιγμή είναι σφάλμα να το αναγνωρίσουμε. Και συμφώνησα μαζί του. Όταν πήγε στη Μέση Ανατολή, όμως, άλλαξε πολιτική.

Φυσικά δεν θα θέλατε τότε να είχε πολιτική δύναμη ούτε ο ΕΔΕΣ.
Όχι. Αυτό αφορούσε κάθε κίνημα αντίστασης. Αυτό που έλεγα ήταν ότι, όταν θα κάνουμε εκλογές, μπορούν να εμφανίσουν ό,τι σχηματισμούς θέλουν. Εάν πάρουν 10 ψήφους γίνονται κόμματα, αλλά δεν μπορούμε να τα αναγνωρίσουμε ως κόμματα διαρκούντος του πολέμου.

Στην επιστολή σας της 2ας Νοεμβρίου 1945 στον φίλο σας Γεώργιο Αβτζή, γράψατε: «Ξέρεις ποια είναι η έννοια της πολιτικής για μένα; Η θέληση και η ικανότητα να θυσιάζεσαι για τον τόπο σου». Θεωρείτε τον ελληνικό χαρακτήρα ικανό να ανταποκριθεί σε μία τόσο απαιτητική αρετή;
Ο πατριωτισμός δεν πρέπει να εκδηλώνεται μόνο την ώρα της μάχης. Πρέπει να χαρακτηρίζει όλες τις εκδηλώσεις της συμπεριφοράς μας απέναντι της πολιτείας. Δεν νομίζω ότι ο ελληνικός χαρακτήρας ανταποκρίνεται στην ανάγκη αυτή.

Ποια ήταν η προσπάθειά σας στα υπουργεία που αναλάβατε κατά καιρούς, ποιες δυσχέρειες συναντούσατε στην εκπλήρωση της αποστολής σας, πώς τις υπερνικούσατε, ώστε να έχει δημιουργηθεί μία δημόσια γνώμη για την ευδόκιμη θητεία σας, που σας έφερε στην πρωθυπουργία;
Για να κυβερνήσεις ένα υπουργείο χρειάζεται: πρώτον, να επισημάνεις τα προβλήματά του. Δεύτερον, να τα ιεραρχήσεις. Τρίτον, αφού αξιολογήσεις τους συνεργάτες σου, να κάνεις από αυτούς ένα μικρό επιτελείο που να δραστηριοποιεί το σύνολο των υπηρεσιών. Τέταρτον, από τη στιγμή που θα βρεις την ορθή λύση του προβλήματος, να προβείς με τρόπο αποφασιστικό στην άμεση εκτέλεση της απόφασης που πήρες. Και πέμπτον, να παρακολουθείς προσωπικά την εκτέλεση των εντολών που έδωσες. Κοντολογίς, θα έλεγα, να έχεις την ικανότητα να κυβερνάς ανθρώπους και μεταξύ πολλών λύσεων, να βρεις την ορθή και αφού τη βρεις να έχεις τη βούληση να την κάνεις πράξη.

Ποιο ήταν το πολιτικό πρόβλημα της χώρας μας όταν σας δόθηκε στις 5 Οκτωβρίου 1955 η εντολή για τον σχηματισμό κυβέρνησης και τι συνετέλεσε στην απόφαση του ρυθμιστή του Πολιτεύματος [σσ: του βασιλιά] να σας δοθεί η εντολή;
Υπήρχε χαώδης κατάσταση, διοικητική και οικονομική, την οποία επέτεινε η μεγάλη κρίση του Κυπριακού. Όταν ένας ιστορικός συγγραφέας με ρώτησε αν υπήρξε αμερικανική παρέμβαση για την επιλογή μου, απάντησα ότι ούτε με τα Ανάκτορα ούτε με τους Αμερικανούς είχα σχέσεις και πολύ περισσότερο οικειότητες. Η εξήγηση της προτίμησης του Βασιλέως είναι ότι ήμουν επιτυχών υπουργός και ότι είχε φθαρεί εντελώς ο «Συναγερμός» [σσ: Κόμμα του στρατηγού Αλέξανδρου Παπάγου]. Και αυτό είχε αντίκτυπο και στους δύο αντιπροέδρους [σσ: Παναγιώτης Κανελλόπουλος και Στέφανος Στεφανόπουλος]. Η δημόσια, εξάλλου, έκταση, την οποία έλαβε ο οξύς ανταγωνισμός τους για τη διαδοχή, είχε επιτείνει τη φθορά τους. Ο μόνος τομέας στον οποίο ο «Συναγερμός» είχε εμφανίσει έργο, ήταν ο δικός μου. Είχα επίσης μέσα στον «Συναγερμό» μία ανεξαρτησία αναγνώριση, επειδή έμεινα αμέτοχος στις μικροπολιτικές διενέξεις, επιλογή η οποία υπήρξε ορθή και αντικειμενική, όπως αποδεικνύεται από το γεγονός ότι την επομένη εστάλησαν στον Βασιλέα χιλιάδες συγχαρητήρια τηλεγραφήματα. Επίσης, πήγα στη Βουλή και πήρα 200 ψήφους επί 279 παρόντων και στις εκλογές που ακολούθησαν έλαβα το 48% των ψήφων. Αν λοιπόν η επιλογή οφειλόταν σε «εύνοια», δεν θα μπορούσε να έχει αυτήν την εντυπωσιακή λαϊκή επιδοκιμασία.

Γιατί εισηγηθήκατε στον Βασιλέα εκλογές το 1956; Ποια «κατάσταση έπρεπε να εκκαθαριστεί» -κατά τη δική σας τότε διατύπωση- με την προσφυγή στη λαϊκή ετυμηγορία και πώς πετύχατε, ύστερα από τόσο σύντομη διακυβέρνηση να προσελκύσετε στην ΕΡΕ βουλευτές της αντιπολίτευσης και ανάμεσά τους πρώην βενιζελικούς υπουργούς;
Εισηγήθηκα το 1956 τις εκλογές για τους εξής λόγους: Πρώτον, διότι μετά τον θάνατο του Παπάγου ήταν βαρύ το πολιτικό κλίμα του τόπου. Δεύτερον, επιμόνως ζητούσε εκλογές από καιρό η αντιπολίτευση. Τρίτον, θέλω να αντλώ την εξουσία απευθείας από τον λαό, για να μπορώ να την ασκήσω αποτελεσματικά. Και τέταρτον, διότι ήθελα να επωφεληθώ της αγαθής εντυπώσεως που δημιούργησε στον λαό η ανάληψη της εξουσίας από μέρους μου.

Στον πρώτο σας προεκλογικό λόγο στη Θεσσαλονίκη το 1956, είπατε: «Έρχο¬μαι ως φορεύς μιας νέας πολιτικής κινήσεως, η οποία φιλοδοξεί να δώσει απάντηση εις το καθολικό και έντονο αίτημα της εποχής μας, το αίτημα της αλλαγής». Πώς νομίζετε ότι η αλλαγή, που έχει από την εποχή του Πλαστήρα έως σήμερα συχνά συνθηματολογηθεί και που την επαγγελθήκατε κι εσείς, μπορεί όντως να ανταποκριθεί στο αίτημα του λαού;

Στην Ελλάδα, όλα τα κόμματα και σε όλες τις εκλογές υπόσχονται αλλαγή. Διότι γνωρίζουν ότι ο ελληνικός λαός, που τον χαρακτηρίζει πολιτική αστάθεια, αναζητεί συνεχώς και αορίστως την αλλαγή. Εγώ, όμως, την αλλαγή αυτήν την εννοούσα, γιατί πρόθεσή μου, σε όλη μου τη σταδιοδρομία, ήταν να απαλλάξω την πολιτική μας ζωή από το κλίμα του παλαιού εθνικού διχασμού. Γι’ αυτό, άλλωστε, και πολλά στελέχη της φιλελεύθερης παράταξης προσχώρησαν αμέσως στην κίνησή μου. Ομιλούν και σήμερα συνεχώς περί αλλαγής, όμως δεν καταλαβαίνουν ότι ο τόπος έχει ανάγκη, όχι αλλαγής κυβέρνησης και προγραμμάτων, αλλά αλλαγής του πολιτικού κλίματος της χώρας και της πολιτικής νοοτροπίας και συμπεριφοράς των Ελλήνων. Και αυτά, ακριβώς, υπήρξαν επιδίωξή μου. Θα μπορούσα, μάλιστα, σε αυτά να προσθέσω, ότι τη μεγάλη αλλαγή στον τόπο αυτό την έκανα με τον απροκατάληπτο και αξιοπρεπή τρόπο που άσκησα την πολιτική, αλλά και με την ένταξη της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Οικογένεια, που αλλάζει ριζικά την πορεία και το μέλλον του Έθνους.

Στην προεκλογική σας ομιλία στο Αγρίνιο το 1956, είπατε: «Ευρίσκομαι μακράν και από την δεξιάν και από την αριστεράν». Θα μπορούσε τούτο να κατακυρωθεί ως καθοριστικό στοιχείο για όλη σας την πολιτική πορεία;
Αυτό το ειπα κατ’ επανάληψη, ότι δεν ανήκω ούτε στη Δεξιά ούτε στο Κέντρο ούτε στην Αριστερά. Διότι εννοούσα, απαλλαγμένος από δεσμεύσεις και προκαταλήψεις δογματικές, να κάνω εκείνο το οποίο υπαγόρευε σε κάθε περίπτωση το συμφέρον του Έθνους, όπως και το έκανα. Και γι’ αυτό, οι μεν με χαρακτήριζαν λόγω της προοδευτικής πολιτικής μου σοσιαλιστή, οι δε αριστεροί λόγω της αντίθεσής μου προς τον Κομμουνισμό, εκπρόσωπο της παραδοσιακής Δεξιάς.

Τον Μάρτιο του 1956, με δηλώσεις του ο Γ. Παπανδρέου και άρθρα του Μερεντίντη είχαν ζητήσει να διαλυθεί ο ΙΔΕΑ. «Να αφαιρεθεί από το σώμα του κρατικού οργανισμού το στρατιωτικό αυτό καρκίνωμα», όπως έλεγαν. Ποια δική σας θέση; Υπήρχε πρόβλημα;
Νομίζω ότι την εποχή εκείνη είχε ατονήσει η δραστηριότητα του ΙΔΕΑ. Αλλά επειδή είχε ξεσπάσει ο θόρυβος, αντικατέστησα τον Αρχηγό του Στρατού Σόλωνα Γκίκα, ο οποίος θεωρείτο από την εποχή της Μέσης Ανατολής ως ο αρχηγός του ΙΔΕΑ, και έβαλα στη θέση του τον στρατηγό Νικολόπουλο.

Πώς και γιατί ξέσπασε η κυβερνητική κρίση του 1958; Δεν υπήρχε άλλος τρόπος από τις εκλογές για να αντιμετωπιστεί;
Η κρίση του 1958 ήταν αποτέλεσμα συνωμοσίας, στην οποία μετείχαν τα Ανάκτορα, οι Αμερικανοί και οι Αγγλοι, και ορισμένοι συνεργάτες μου. Ο καθένας από αυτούς επιδίωκε την πτώση της κυβέρνησής μου για σκοπούς δικούς του. Οι μεν ξένοι ήθελαν να με αναγκάσουν να κάνω κυβέρνηση με τα αλλα κόμματα για να κλείσουμε το Κυπριακό. Οι δε άλλοι παράγοντες διότι με ήθελαν αποδυναμωμένο εις τρόπον ώστε να με θέσουν υπό τον έλεγχο τους.

Πού οφείλεται η μεγάλη αύξηση των ψήφων της ΕΔΑ σε 24,5% το 1958, σε σχέση με το 8-10% που είχε πάρει στις εκλογές του 1956;
Κατά τη γνώμη μου οφειλόταν σε δύο λόγους: Πρώτον, στο αντιδυτικό πνεύμα που είχε αναπτυχθεί εξαιτίας του Κυπριακού. Και δεύτερον και προπαντός, στην απογοήτευση και θα έλεγα, την αηδία, που προκαλούσαν οι συνεχείς διενέξεις των κομμάτων του Κέντρου.

 

Είπατε στον προεκλογικό σας λόγο στην Αθήνα το 1956: «Σας διαβεβαιώ ότι ενδιαφέρθην περισσότερο εγώ διά την επιβίωσιν των κομμάτων του λεγομένου Κέντρου απ’ ό,τι ενδιαφέρθησαν οι ιδικοί των ηγέται». Πώς εκδηλώθηκε το ενδιαφέρον σας αυτό;
Δεν νομίζω ότι το είπα αυτό στις εκλογές του 1956. Στις εκλογές εκείνες είπα ότι «οι αντίπαλοί μου δεν μπορούν να σας δώσουν κυβέρνηση, γιατί μισούνται μεταξύ τους περισσότερο απ’ ό,τι μισούν εμένα». Νομίζω, αυτό που λέτε, το είπα πολύ μεταγενέστερα, διότι πράγματι συνέβαλα αποφασιστικά το 1961 στη δημιουργία της Ενώσεως Κέντρου. Όπως είπα, απαντώντας και σε άλλο ερώτημά σας, όλοι οι αντίπαλοί μου ζήτησαν κατά καιρούς να συνεργαστούν μαζί μου. Τους απέκρουα και τους συμβούλευα να ενωθούν σε έναν ενιαίο πολιτικό σχηματισμό, για να υπάρξει ομαλή διαδοχή της κυβέρνησής μου, όπως επέβαλλε το συμφέρον του δημοκρατικού μας πολιτεύματος.

Είχατε εισηγηθεί στον Βασιλέα κατά την κυπριακή κρίση του Νοεμβρίου 1967 να θέσει σε εφαρμογή άλλο σχέδιο από το αποτυχημένο του κίνημα της 13ης Δεκεμβρίου. Θα θέλατε να μου πείτε ακριβώς τι είχατε εισηγηθει στον Βασιλέα τότε;
Τότε έκανα το εξής: Εκανα τις δηλώσεις μου στη Monde. Είχε προηγηθει τον Ιούνιο η επιστολή μου προς τον Κων. Κόλλια [σσ: ο πρώτος πρωθυπουργός επί χούντας, Απρίλιος-Δεκέμβριος 1967], από τον οποίο ζητούσα να την ανακοινώσει και στον Βασιλέα. Ελεγα τι χειρισμό πρεπει να κάνουν, για να τελειώνουν με τους συνταγματάρχες. Οταν όμως διαπίστωσα ότι oι συνταγματάρχες δεν είχαν καμιά πρόθεση να αποκαταστήσουν τη Δημοκρατία, και είχαμε και την κρίση του Κυπριακού, η οποία μπορούσε, κατά τη γνώμη μου, να οδηγήσει σε πόλεμο, έκανα στις 28 Νοεμβρίου τη δήλωσή μου στη Monde. Σ’ αυτήν έλεγα ότι πρέπει να εγκαταλείψουν την εξουσία, τοσούτω μάλλον καθόσον χρειάζεται αυτή τη στιγμή, εν όψει του εθνικού κινδύνου, να υπάρχει ενότητα του Εθνους. Πρέπει, έλεγα, να παρχωρήσουν την εξουσία σε μία κυβέρνηση πολιτική, η οποία να εξουσιοδοτηθεί να κάνει ορισμένα πράγματα για να αποκαταστήσει την ομαλότητα. Τότε ειδοποίησα τον Βασιλέα, ότι πρέπει ο Κόλλιας και ο Παν. Πιπινέλης [σσ: παλαιός πολιτικός που συνεργάστηκε με τη Χούντα, ως υπουργός Εξωτερικών] να παραιτηθούν, με τη δήλωση ότι δεν μπορούν να αναλάβουν την ευθύνη της κατάστασης αυτής, εν όψει πολέμου, με διαιρεμένο το Εθνος.

Πίστευα ότι, εφόσον παραιτούνταν αυτοί, ο Βασιλεύς θα είχε το δικαίωμα να διορίσει οποιονδήποτε πρωθυπουργό. Ο συλλογισμός μου ήταν ο εξής: Υπήρχε μία κρίση στο Κυπριακό. Η δηλωσή μου, όπως έγινε στη Monde, επέφερε έναν κλονισμό στη Χούντα. Εκανα, λοιπόν τη σκέψη ότι, εάν τη στιγμή εκείνη παραιτείτο η κυβέρνηση και ο Βασιλεύς διόριζε οποιονδήποτε πρωθυπουργό, χωρίς να περιλάβει στη νέα κυβέρνηση τους συνταγματάρχες, αυτοί θα κάθονταν φρόνιμα. Μάλιστα αυτό το εμπιστεύθηκαν κάποτε οι ίδιοι και στον Αρχιεπίσκοπο Ιάκωβο, στον οποίο είπαν ότι, εάν ο Βασιλεύς έκανε αυτό το οποίο τον συμβούλευσε ο Καραμανλής, θα καθόμασταν «σούζα», διότι δεν ήταν δυνατόν διαρκούσης της Κυπριακής κρίσεως να κάνουμε νέο κίνημα, επειδή Βασιλεύς θα διόριζε νέα κυβέρνηση. Εάν ο Βασιλεύς είχε συμμορφωθεί τότε, επωφελείτο της ευκαιρίας και έκανε αλλαγή κυβέρνησης, θα είχε λήξει η υπόθεση από τότε.

Εάν ο Βασιλεύς σας καλούσε τότε [σσ: τέλος του 1967], θα ερχόσασταν;
Το έλεγα πάντοτε και το τόνιζα σταθερά ότι δεν είχα την πρόθεση να επανέλθω στην πολιτική. Συμβούλευα μόνο τι μπορούσε να γίνει. Να γίνει μία κυβέρνηση που να αποκαταστήσει πλήρως την ομαλότητα. Ο Βασιλεύς δύο φορές μου έστειλε μηνύματα να επιστρέψω στην Ελλάδα πριν να γίνει δικτατορία, και να αναλάβω την εξουσία. Αρνήθηκα, λέγοντας ότι καταρχήν δεν θέλω να επανέλθω στην πολιτική, αλλά και εάν επανέλθω, θα έλθω υπό συνθήκες διαφορετικές, να πάρω δηλαδή την εντολή απευθείας από τον Λαό. Ο Βασιλεύς έχω τη γνώμη ότι δεν χρησιμοποίησε πότε αυτήν την ευκαιρία, διότι τον αποθάρρυνε ο Πιπινέλης. Μάλιστα ο Πιπινέλης μου φέρθηκε άσχημα τότε, γιατί κάλεσε τους στρατηγούς και με κατηγορούσε. Πάντως, νομίζω ότι, εάν τότε ο Βασιλεύς έκανε αυτούς τους χειρισμούς, θα είχε τερματιστεί από τότε η περιπέτεια του τόπου. Το δε αντικίνημα το έκανε ο Βασιλεύς διότι πίστευε ότι η Χούντα μετά τη δήλωσή μου κλονίστηκε. Και πράγματι είναι γεγονός αυτό. Οι συνταγματάρχες διέδιδαν επιτήδεια ότι «εμείς πήραμε την εξουσία, αλλά δουλεύουμε για τον Καραμανλή». Αυτό το λαϊκό έρεισμα που είχαν, το κλόνισα με τη δήλωσή μου. Ο Βασιλεύς πίστευε ότι εκείνη την ώρα η επιχείρηση να απαλλαγεί από αυτούς θα ήταν εύκολη. Και έκανε το δικό του πραξικόπημα, χωρίς καν να με ειδοποιήσει.

Υπήρχαν πληροφορίες ότι είχατε αποφασίσει να επιστρέφετε στην Ελλάδα κατά τη διάρκεια της δικτατορίας, για να την εξαναγκάσετε να αποχωρήσει και μετά την αποτυχία του βασιλικού κινήματος. Εάν τούτο ευσταθεί, τι σας εμπόδισε να το πράξετε;
Δεν είχα εγώ την πρόθεση, αλλά μου έκαναν προτάσεις. Πολλοί από τους συνεργάτες μου είχαν την άποψη ότι άμα επιστρέψω θα πέσει η Χούντα. Θα βγει ο κόσμος στα πεζοδρόμια κ.λπ. Και το θέμα αυτό ανέκυψε κατά τρόπο πιο συγκεκριμένο μετά από το Κίνημα του Ναυτικού [σσ: αντιδικτατορική πρωτοβουλία αξιωματικών, 1973] που ήμουν κατηγορούμενος. Ελεγαν, λοιπόν, ότι «θα κληθείς» και υπήρχε το πρόβλημα αν πρέπει καλούμενος να έρθω για να απολογηθώ ή να μην έρθω. Οι περισσότεροι έλεγαν ότι πρέπει να έλθω γιατί μόλις επιστρέψω θα πέσει η Χούντα. Εγώ τους απάντησα ότι «είσθε αφελείς, διότι η Χούντα όταν θα μάθει ότι με φέρνει κάποιο αεροπλάνο, θα πει το αεροπλάνο να προσγειωθεί στη Λάρισα. Και δεδομένου ότι με έχουν κατηγορούμενο, θα με πάρουν και θα με πάνε μέσα». Πάντως, πολλοί από τους συνεργάτες μου, κατά καιρούς, είχαν την άποψη ότι, αν ερχόμουν πίσω, θα υπήρχε μία εξέγερση, μία κινητοποίηση του λαού για να πέσει η Χούντα. Αλλά ήταν αφελή αυτά.

Δεν εννοώ πάντως αυτό. Εννοώ ότι υπήρχαν διάφορες φήμες και εκδοχές ότι στο Γ’ Σώμα Στρατού είχε γίνει μία προπαρασκευή, ώστε μόλις έρθετε να γίνει μία κίνηση.
Οχι. Δεν υπήρχε.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν έχετε κάποιες μνήμες από τις επαφές σας με ξένες προσωπικότητες τα χρόνια της αυτοεξορίας σας. Όχι μόνο της πολιτι­κής αλλά και των Γραμμάτων και της δημοσιογραφίας, που έρχονταν σπίτι σας και τι νομίζετε ότι τους έκανε να επιδιώκουν αυτήν την επικοινωνία. Γιατί έρχονταν πολλοί -και προσωπικότητες πνευματικές, ενώ είχατε αποσυρθεί από την πολιτική.
Η ζωή μου στο Παρίσι ήταν πολύ περιορισμένη. Θα μπορούσα να πω ότι ζούσα ασκητικά. Πολλές φορές έκανα μια βδομάδα να βγω από το σπίτι μου. Έβγαινα μόνο για να πάω να παίξω γκολφ ή να πάω καμιά φορά στον κινηματογράφο. Δεν είχα κοινωνική ζωή. Μάλιστα οι Γάλλοι, που ήταν φίλοι μου, διότι όλοι ήταν γνωστοί μου από το παρελθόν, ο Ντε Γκωλ, ο Ντεμπρέ, ο Κουβ ντε Μυρβίλ, έλεγαν ότι «δεν πέρασε από τη Γαλλία πιο διακριτικός emigré». Θέλησαν μάλιστα κάποια στιγμή μου δώσουν και ασφάλεια και τους είπα «την αρνούμαι, δεν τη θέλω». Ήταν περιορισμένη η ζωή μου. Είχα έναν κύκλο περιορισμένο από ανθρώπους των Γραμμάτων και της πολιτικής, οι οποίοι μου έκαναν την τιμή να έρχονται στο σπίτι μου να τρώμε, να κουβεντιάζουμε και να τους επισκέπτομαι κι εγώ καμιά φορά. Ήταν, όπως είπα, κύκλοι πολιτικοί και πνευματικοί. Τότε γνώρισα και τον Μωρίς Ζενεβουά [σσ: Γάλλος συγγραφέας του βιογραφικού έργου «Η Ελλάδα του Καραμανλή», 1973], που ήταν μέλος της Γαλλικής Ακαδημίας.

Τον Μαλρώ;
Με τον Αντρέ Μαλρώ είχαμε γνωριστεί από παλαιότερα. Και ερχόταν τακτικά και με συμπαθούσε πολύ. Και όλα τα βιβλία του μου τα είχε δώσει με προσωπική αφιέρωση.
Αλλά τότε γνώρισα και τον Ζενεβουά, ο οποίος με συμπάθησε και από τις κουβέντες που κάναμε, βρήκε ότι ήταν ενδιαφέρουσα η ιστορία μου, και έπιασε να γράψει το βιβλίο του για μένα.

Είχατε στο νου σας τη διάρκεια της κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας όταν ο λαός, ο πολιτικός κόσμος και ο στρατός σάς κάλεσαν να γυρίσετε πίσω;
Αν θυμάσαι τότε, πολλοί υποστήριξαν ότι έπρεπε να ζητήσω έκτακτες εξουσίες για ένα-δύο χρόνια. Αλλά δεν καταλάβαιναν ποιο είναι το πνεύμα της εποχής. Νόμιζαν ότι μπορούσα να μιμηθώ τον Ντε Γκωλ. Ο Ντε Γκωλ κλήθηκε στην εξουσία για να αποτρέψει τη δικτατορία, οπότε οι Γάλλοι ήταν πρόθυμοι να του δώσουν απεριόριστες εξουσίες. Εγώ πήρα την εξουσία ύστερα από μία δικτατορία που ο λαός περίμενε ελευθερίες. Και δεν μπορούσα, συνεπώς, να ζητήσω έκτακτες εξουσίες. Εγώ πάντοτε στην πολιτική μου παίρνω ταχύτατες αποφάσεις και τις εφαρμόζω αμέσως. Στην Ελλάδα οιαδήποτε απόφαση, οιαδήποτε πολιτική, εάν παραμείνει επί μακρόν εκκρεμής, σαπίζει. Και πάνω εκεί σαπίζεις και εσύ. Στην Ελλάδα, ό,τι κάνεις πρέπει να το κάνεις γρήγορα. Απόδειξη αυτού είναι το 1955: Εάν το 1955 δεν έκανα κυβέρνηση σε 12 ώρες και άφηνα μια-δυο μέρες να γίνει η συνέλευση του «Συναγερμού», να παζαρεύω υπουργεία κ.λπ., ήταν χαμένη υπόθεση. Το 1974 ήρθα αποφασισμένος να ξεκαθαρίσω την κατάσταση σε 2-3 μήνες. Βέβαια, εξαρτάτο και από τους κινδύνους που αντιμετώπιζα.

Σας εισηγούμαι αυτό το τελευταίο που σας ρώτησα και την απάντηση που μου δώσατε να τη βάλω επώνυμα. Διότι νομίζω ότι είναι ωφέλιμο. Και είναι πολύ ενδιαφέρουσα η διαφορά αυτή που είπατε με τον Ντε Γκωλ.
Μπορείτε. Εγώ ήρθα αποφασισμένος όσο μπορούσα ταχύτερα να αποκαταστήσω τη Δημοκρατία, διότι γνώριζα ότι, εάν έμπαινα στη φάση των παζαρεμάτων, των διαπραγματεύσεων για το Σύνταγμα, το Πολιτειακό κ.λπ., δεν θα είχα τον έλεγχο της κατάστασης. Ακριβώς, διότι ενήργησα με αποφασιστικότητα και με ταχύ ρυθμό, γι’ αυτό και πέτυχα.

Αν μπορούμε να δώσουμε έναν ορισμό, σε τι διαφέρει το έργο της οκταετίας 1955-1963 σε σχέση με εκείνο της εξαετίας 1974-1980. Σε τι υπερέχει, σε τι υστερεί η μία εποχή της πρωθυπουργίας σας σε σχέση με την άλλη;
Στην περίοδο της οκταετίας έδωσα προτεραιότητα στην οικονομική ανάπτυξη του τόπου. Και πράγματι αυτό που είναι σήμερα [σσ: 1981] η Ελλάς έγινε κατά τη διάρκεια της οκταετίας εκείνης.
Κάποτε μάλιστα έγραψαν, οι Times μου φαίνεται, ότι ο «μεν Βενιζέλος μεγάλωσε την Ελλάδα, ο δε Καραμανλής την έκτισε». Και πράγματι υπήρξε μία τεράστια πρόοδος τότε στον τομέα τον κοινωνικό, τον οικονομικό και βέβαια τον πολιτικό. Γιατί έλυσα το Κυπριακό και κυβέρνησα δημοκρατικά τόσα χρόνια. Εδωσα δε προτεραιότητα στην οικονομική ανάπτυξη, γιατί, όπως είπα στην πρώτη μου διακήρυξη, είχα πάντοτε την άποψη ότι τα ελαττώματα της ελληνικής φυλής οφείλονται στη μακραίωνα φτώχεια της. Και ότι εξαιτίας αυτών των ελαττωμάτων που εκδηλώνονται κυρίως στην πολιτική, δεν μπόρεσε η Ελλάδα να έχει σταθερό και ομαλό πολιτικό βίο. Και έλεγα ότι πρέπει να θεραπεύσω αυτήν την αδυναμία μας, να αναπτύξω την οικονομία, να χορτάσουν οι Ελληνες ψωμί, να αποκτήσουν το αίσθημα της ασφάλειας για το μέλλον και να γίνουν καλοί πολίτες, για να γίνουμε κράτος σοβαρό. Αυτή ήταν δηλαδή η πολιτική μου φιλοσοφία. Γι’ αυτό και έδωσα προτεραιότητα στην οικονομική ανάπτυξη και έκανα την Ελλάδα απέραντο εργοτάξιο. Είπα τότε ότι θα αλλάξω τη μοίρα του ελληνικού λαού. Πέτυχε αυτή η προσπάθεια και μετά 8 χρόνια είχαμε μία τεράστια οικονομική πρόοδο.

Στη δεύτερη περίοδο θα μπορούσε να πει κανένας ότι υπεροχή είχε ο πολιτικός τομέας. Βέβαια, ήταν ευκολότερη η προσπάθεια της ανάπτυξης κατά τη διάρκεια της οκταετίας, διότι δεν υπήρχε τίποτα. Ολα έπρεπε να γίνουν απαρχής. Οταν επανήλθα το 1974, ήταν δύσκολο να κάνω το ίδιο, διότι σε μεγάλο βαθμό είχε ολοκληρωθεί το έργο. Θα μου πεις, δεν υπήρχε συνέχεια; Αλλο να κάνεις τη συνέχεια και άλλο να βρεις παρθένο το έδαφος, όπως το βρήκα το 1955 και άρχισα να φτιάχνω δρόμους, βιομηχανίες, φράγματα κ.λπ. Επιπλέον, βρήκα από τη δικτατορία ένα διογκωμένο πρόγραμμα επενδύσεων, που δεν μπορούσα να σταματήσω. Αλλά και πέραν αυτών, έπρεπε στη δεύτερη φάση να ασχοληθώ με τα πολιτικά θέματα. Είχα τα εξωτερικά ζητήματα, όφειλα να κάνω θεσμούς, να κάνω Σύνταγμα, να λύσω το Πολιτειακό, να κάνω εκλογές αδιάβλητες, να δημιουργήσω κλίμα δημοκρατικό και να νομιμοποιήσω το ΚΚΕ. Και για τον λόγο αυτό μπορώ να πω ότι εις μεν την πρώτη περίοδο το έργο μου κυρίως σημειώθηκε στον τομέα τον οικονομικό και κοινωνικό, εις δε τη δεύτερη περίοδο, χωρίς να παραμελήσω τη συνέχιση της οικονομικής ανάπτυξης, έριξα το βάρος της προσπάθειάς μου στον πολιτικό τομέα. Αποκατέστησα τη Δημοκρατία και αντιμετώπισα μεγάλα θέματα, όπως: το Κυπριακό, το Αιγαίο, το ΝΑΤΟ, οι βάσεις και η ένταξη στην Κοινή Αγορά.

Μπορεί να πει κανείς αν υπήρχε ειδικός λόγος που ενέπνευσε την απόφαση να αλλάξει τίτλο η παράταξή σας;
Υπήρχε. Εάν στον τόπο αυτό υπήρχε ομαλή πολιτική ζωή, η ΕΡΕ μπορούσε επανεμφανιζόμενη το 1974 να ζητήσει εν ονόματι του έργου που έκανε στο παρελθόν και της δικαίωσής της να πάρει το 60-70% του ελληνικού λαού. Για τους εξής λόγους: Πρώτον, διότι θα επικαλείτο, όπως είπα, το έργο το οποίο έκανε. Δεύτερον, θα μπορούσε να καταλογίσει ευθύνες στους αντιπάλους της, ότι εξευτέλισαν τη Δημοκρατία και την οδήγησαν στους συνταγματάρχες. Παρά ταύτα προχώρησα στην ίδρυση νέου κόμματος. Και το έκανα για δύολόγους. Πρώτον, γιατί, το θέλουμε δεν το θέλουμε, η ΕΡΕ είχε εμπλακεί, την είχαν εμπλέξει δηλαδή οι αντίπαλοί της, στον στρόβιλο των παθών, των σκανδάλων, των διώξεων κ.λπ. Και αυτοί οι οποίοι την είχαν πολεμήσει τότε, ήταν φυσικό για λόγους φιλοτιμίας να μη θέλουν να προσέλθουν σ’ αυτήν. Και ο δεύτερος λόγος ήταν ότι ήθελα να ανοίξω τις πόρτες σε όλους τους όσοι διέθεταν τη θέληση, ώστε να ενταχθούν σε μία καινούργια κίνηση.

Μπορώ να θέσω το ερώτημα σε τι ταυτίζεται και σε τι διαφέρει η ΕΡΕ αλλά και η Νέα Δημοκρατία από τη λεγόμενη κλασική Δεξιά; Αυτή, δηλαδή, που προϋπήρχε από εσάς.
Εγώ δεν υπήρξα ποτέ δεξιός. Δεξιός, υπό την έννοια του προκατειλημμένου. Άλλωστε, όπως είπα, και αυτή η επιστολή που έστειλα στον Αβτζή το 1946, σε ανύποπτο δηλαδή χρόνο, δείχνει την πολιτική μου νοοτροπία. Υπήρξα πάντα προοδευτικός, ανεπηρέαστος από δογματισμούς και προκαταλήψεις. Όπως είπα πολλές φορές -και αυτό όταν το είπα έγινε σλόγκαν στην Ευρώπη- δεν είμαι ούτε δεξιός ούτε κεντρώος ούτε αριστερός, γιατί επιθυμώ να έχω τη δυνατότητα σε κάθε περίπτωση να επιλέγω τη λύση εκείνη η οποία συμφέρει στον τόπο μου. Αυτός ήταν και ο Ντε Γκωλ. Ο Ντε Γκωλ ήταν εμπειρικός πολιτικός. Εμπειρικός ήμουν και εγώ. Δεν είχα δογματικές προκαταλήψεις. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η ΕΡΕ πολιτεύθηκε πιο συντηρητικά. Και αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι ήρθε στην εξουσία πέντε χρόνια μετά τον εμφύλιο πόλεμο. Είχε κληρονομήσει όλα τα ψυχικά τραύματα που βασάνιζαν τον ελληνικό λαό. Και μολονότι και τότε έδειξα μεγάλη ανοχή και πολιτεύθηκα με μετριοπάθεια -άδειασα τις φυλακές, άδειασα τα νησιά από τους εξόριστους- υπήρχε πάντα η κληρονομιά, και ήταν φυσικό η πολιτική της ΕΡΕ να είναι λίγο σκληρότερη έναντι της Αριστεράς.

Όταν επανήλθα το 1974 ήταν διαφορετικές οι συνθήκες και, ενώ από απόψεως νοοτροπίας ή τοποθέτησης δεν άλλαξα σαν άνθρωπος, άλλαξαν οι περιστάσεις και έπρεπε να κάνω μία πιο ανοιχτή πολιτική.
Θα σου πω μάλιστα ένα χαρακτηριστικό – δεν ξέρω αν γράφηκε από κανέναν. Γιατί έλεγαν ότι ο Καραμανλής όταν επέστρεψε από το Παρίσι ήταν άλλος άνθρωπος. Δεν ήμουν, οι περιστάσεις άλλαξαν. Ενθυμούμαι όταν έφθασα στο αεροδρόμιο, με έσπρωξαν και με ανέβασαν επάνω στην ταράτσα να βγάλω λόγο. Δεν υπήρχε, όμως, ούτε οργάνωση ούτε μικρόφωνο. Επιχείρησα να τους χαιρετίσω και να τους πω πέντε λόγια μέσα σ’ ένα πανδαιμόνιο. Αγανάκτησα τότε και τους φώναξα: «Πάψτε επιτέλους!» Ένας γεροντάκος που ήταν πίσω μου είπε: «Τέτοιος έφυγε, τέτοιος γύρισε». Δεν άλλαξα ως άνθρωπος, άλλαξαν οι περιστάσεις και σαν άνθρωπος με πείρα και πολιτική σωφροσύνη έπρεπε να κάνω την πολιτική που επέβαλαν οι περιστάσεις.

Ήθελα να σας ρωτήσω σε τι διαφέρουν τα προβλήματα που είχατε να αντιμετωπίσετε από την πλευρά της αντιπολίτευσης σαν πρωθυπουργός της ΕΡΕ, σε σχέση με τα προβλήματα που είχατε να αντιμετωπίσετε από την πλευρά της αντιπολίτευσης σαν πρωθυπουργός της Νέας Δημοκρατίας.
Στην οκταετία αντιμετώπισα κακόπιστη, οξεία αντιπολίτευση. Θα μπορούσα να πω ότι σε ορισμένες στιγμές έπαιρνε και αντεθνική μορφή. Έφθασαν στο σημείο να κάνουν Λαϊκό Μέτωπο στις εκλογές του 1956, με τη συμμετοχή ακόμα και του Τσαλδάρη. Από εκεί ξεκίνησε αμέσως η αντίδραση. Δηλαδή δεν ήταν αντίδραση κατά της πολιτικής μου -δεν είχε δοκιμαστεί καν η πολιτική μου, αλλά προσωπική εναντίον μου. Στη δεύτερη περίοδο δεν μπορώ να πω ότι είχα αυτήν την πολεμική.

Αν η Νέα Δημοκρατία υπήρξε μία διεύρυνση σε σχέση με την ΕΡΕ, όπως γιατί δεν διευρύνθηκε και το κομματικό της επιτελείο;

Αυτή η συνεχής αξίωση των Ελλήνων για ανανέωση προσώπων και προγραμμάτων είναι ένας πρόσθετος λόγος για την αστάθεια που παρατηρείται στην πολιτική μας ζωή. Γιατί σε ένα κόμμα χρειάζονται οι παλιοί που έχουν την πείρα, όσο και οι νέοι που μπορούν να συμβάλουν με νέες ιδέες. Ομοίως, χρειάζεται στο κόμμα και μία σταθερότητα ιδεολογική και προγραμματική, για να εμπνέει εμπιστοσύνη. Εγώ ο ίδιος επιδίωκα πάντοτε να ανανεώνω τα στελέχη του κόμματός μου, όπως αυτό επιβεβαιώνεται και από το γεγονός ότι καθιέρωσα το ψηφοδέλτιο των Βουλευτών Επικράτειας. Το έκανα για να προωθήσω νέους ανθρώπους. Δεν μπορώ να πω, όμως, ότι απέδωσε αυτά που ανέμενα.

Η μορφή του Συντάγματος [σσ: του 1975] που έχει δοκιμαστεί έως τώρα στην πράξη, βγήκε δικαιωμένη;
Αποδείχθηκε ότι είναι το καλύτερο Σύνταγμα της Ευρώπης. Απόδειξη αυτού είναι ότι δεν τέθηκε θέμα αναθεώρησής του, μολονότι πέρασε μία πενταετία. Και αυτό διότι το Σύνταγμά μας εξισορροπεί κατά τρόπο ιδανικό τις εξουσίες και επιτρέπει να κινείται το Κράτος με γοργό ρυθμό. Όπως είπα και στον συνταγματολόγο κ. Μάνεση που με ρώτησε σχετικά, οι συνταγματολόγοι μπορεί να ερμηνεύσουν το Σύνταγμα, αλλά το Σύνταγμα το κάνει ο πολιτικός. Γιατί κάθε Σύνταγμα πρέπει να προσαρμόζεται στις ειδικές συνθήκες ενός τόπου, ενός λαού. Και αυτές τις ξέρει μονάχα ο πολιτικός. Εγώ είχα μεγάλη πείρα της ελληνικής ζωής και βάσει αυτής της πείρας έκανα το Σύνταγμα που χρειάζεται ο τόπος. Άλλωστε, εάν επρόκειτο οι συνταγματολόγοι να κάνουν τα Συντάγματα, δεν υπήρχε λόγος να μην αντιγράψουμε το Σύνταγμα των Ηνωμένων Πολιτειών ή το Σύνταγμα της Βρετανίας κ.λπ. Αλλά αν δεχθούμε ότι το Σύνταγμα πρέπει να προσαρμόζεται στις ειδικές συνθήκες ενός λαού, κοινωνικές, πολιτικές, πολιτιστικές, αυτό το ξέρει ο πολιτικός, δεν το ξέρουν οι συνταγματολόγοι.

Ποια ήταν η κρισιμότερη καμπή που είχατε να ξεπεράσετε από τότε που αναλάβατε για πρώτη φορά την κυβερνητική ηγεσία μέχρι το 1980;
Κρίσιμες στιγμές υπήρξαν πολλές. Στην πρώτη περίοδο, όταν ανέλαβα την εξουσία. Κρίσιμη επίσης στιγμή ήταν και η δεύτερη διαφωνία μου με τον βασιλιά, το 1963. Στη δεύτερη περίοδο, οι πιο κρίσιμες στιγμές ήταν η μέρα της επανόδου μου και η δεύτερη εισβολή των Τούρκων στην Κύπρο.

Περνώντας στο Κυπριακό, είναι γεγονός ότι ο Μακάριος απέρριψε τις προτάσεις Χάρντινγκ [σσ: Βαρώνος Τζον Χάρντινγκ, Βρετανός κυβερνήτης της Κύπρου], παρά την αντίθετη άποψη της ελληνικής κυβερνήσεως;
Είναι αληθές ότι ο Μακάριος απέρριψε τις προτάσεις Χάρντινγκ. Και αυτό υπήρξε το πρώτο και μεγαλύτερο σφάλμα του. Προσπάθησα να τον πείσω να μην απορρίψει τις προτάσεις του Χάρντινγκ, οι οποίες ήταν δυνατόν, κατά την άποψή μου, με επίμονη διαπραγμάτευση να βελτιωθούν περαιτέρω. Έστειλα, μάλιστα, προς τούτο τον πρεσβευτή κ. Λιάτη, για να μεταφέρει αυτό το μήνυμά μου στον Μακάριο. Δυστυχώς, δεν με άκουσε και στην περίπτωση αυτή, όπως και σε πολλές άλλες. Πάντως, την εποχή εκείνη η βρετανική κυβέρνηση θεωρούσε το Κυπριακό εσωτερικό της θέμα και δεν το συζητούσε με εμένα, αλλά με τους Κυπρίους. Η ανταλλαγή επιστολών μου με τον Άντονι Ήντεν τότε απέβλεπε στο να ενισχύσει τη διαπραγματευτική ικανότητα του Μακαρίου.

Στις συνομιλίες που είχατε με τον Χάρολντ ΜακΜίλλαν [σσ: πρωθυπουργός της Βρετανίας], εκείνος είπε ότι το Κυπριακό θυμίζει «σιβυλλικά γράμματα», ενώ εσείς του εξηγήσατε γιατί το θεωρείτε «απλό». Τι θα μπορούσε να εμποδίσει ή να προλάβει τις δραματικές όσο και περίπλοκες διαστάσεις που έλαβε;
Είναι θέμα το οποίο θέλει μακρά ανάπτυξη. Αν υπήρχαν ρεαλισμός και πολιτική σωφροσύνη, όχι μόνο θα είχαν αποτραπεί οι δραματικές αυτές εξελίξεις, αλλά ήταν δυνατόν μετά την ανεξαρτησία να πραγματοποιηθεί και η Ένωση με την Ελλάδα.

Είπατε σε μια στιγμή, συσκεπτόμενος με τον ΜακΜίλλαν τον Αύγουστο του 1958, ότι «όσον αφορά εις το Κυπριακόν δεν θα ήθελα να αναφερθώ εις το παρελθόν, δια να αποδείξω ότι εξ ιδικής σας πλευράς διεπράχθησαν σφάλματα βαρύτατα». Ποια σφάλματα κρίνετε ότι είχαν διαπραχθεί;
Το ερώτημα αυτό συνδέεται με το προηγούμενο. Το μεγαλύτερο σφάλμα των Άγγλων είναι ότι δέχθηκαν την Τουρκία ως παράγοντα στο Κυπριακό πρόβλημα. Ενθυμούμαι, μάλιστα, ότι είπα τότε στον ΜακΜίλλαν: «Βάλατε τους Τούρκους να γαβγίζουν και τώρα που άρχισαν να δαγκώνουν και εμάς και εσάς, δεν μπορείτε να τους συμμαζέψετε». Για πρώτη φορά είχα καθορίσει την πολιτική μου επί του Κυπριακού με την επιστολή την οποία απηύθυνα στον Ήντεν στις 5 Δεκεμβρίου 1955.

Πώς και γιατί η κυβέρνηση, ενώ έδωσε μάχη για την αυτοδιάθεση, ύστερα δέχθηκε «προς το παρόν τον παραμερισμό της Ενώσεως», όπως προκύπτει και από τις συνομιλίες σας με τον ΜακΜίλλαν το 1958, μολονότι η κυβέρνησή σας είχε πετύχει και απόφαση ευνοϊκή για την αυτοδιάθεση στην Πολιτική Επιτροπή του ΟΗΕ;
Τη λύση της ανεξαρτησίας την πρότεινε το 1958 ο Μακάριος, με την περίφημη συνέντευξη που έδωσε στην Μπάρμπαρα Καστλ, αντιπρόεδρο του Εργατικού Κόμματος, και μάλιστα έκανε το σφάλμα να την προτείνει εν αγνοία της κυβέρνησής μου. Και το έκανε αυτό για να αποτρέψει την εφαρμογή τουσχεδίου ΜακΜίλλαν, που ήταν η χειρότερη από όλες τις προτάσεις. Και σου λέω ότι έκανε σφάλμα ο Μακάριος, διότι, εάν μου το έλεγε, θα ήταν δυνατόν να το διαπραγματευθώ με ανταλλάγματα. Όπως είναι γνωστό, τη λύση της Ανεξαρτησίας την είχε προτείνει, έναν χρόνο νωρίτερα και υπό καλύτερους όρους, ο Μέννον, αντιπρόσωπος της Ινδίας στην Πολιτική Επιτροπή του ΟΗΕ, αλλά την απέρριψε ο Μακάριος. Οι αποφάσεις, εξάλλου, των Ηνωμένων Εθνών δεν έχουν πρακτικά αποτελέσματα και, συνεπώς, δεν μπορούσαν να αποτρέψουν την εφαρμογή του σχεδίου ΜακΜίλλαν.

Πού οφείλεται το γεγονός ότι σε σχέση με το 1955, οπότε η Βρετανία πρόσφερε πλήρη αυτοκυβέρνηση στους Κύπριους, αναγνωριζομένης της αρχής διάθεσης με επιφύλαξη μόνο ως προς τον χρόνο, όλες οι μετέπειτα προτάσεις της ήταν χειρότερες;
Η παρέμβαση του τουρκικού παράγοντα, που γινόταν κάθε μέρα και πιο αποφασιστική, σε συνδυασμό με τα σφάλματα του Μακαρίου, εξηγούν επαρκώς το γεγονός αυτό.

Απορρίψατε όλες τις βρετανικές προτάσεις, όπως και του γενικού γραμματέα του ΝΑΤΟ Σπάακ, για τη δημιουργία ενός προσωρινού και μεταβατικού καθεστώτος στην Κύπρο, γιατί θεωρούσατε επωφελέστερη τη Συμφωνία της Ζυρίχης και του Λονδίνου;
Απορώ με το ερώτημα αυτό. Όπως είπα ήδη, όλες οι βρετανικές προτάσεις, εκτός εκείνης του Χάρντινγκ, ήταν απαράδεκτες. Πάντως, είναι βέβαιο, και επιβεβαιώθηκε και από τις μετέπειτα εξελίξεις, ότι οι Συμφωνίες Ζυρίχης-Λονδίνου, όχι μόνο απέτρεψαν την εφαρμογή του σχεδίου ΜακΜίλλαν, που επέβαλλε τριμερή συγκυριαρχία στην Κύπρο, αλλά άνοιγαν τον δρόμο και για την Ένωση, εάν μπορούσαμε, Αθήνα και Λευκωσία, να τις αξιοποιήσουμε [σσ: τις Συμφωνίες Ζυρίχης-Λονδίνου].

Οι ανεπίσημες συναντήσεις του Θεμιστοκλή Τσάτσου και του Τούρκου συνταγματολόγου στο εξωτερικό για το Κυπριακό, μετά την υπογραφή των Συμφωνιών Ζυρίχης-Λονδίνου, είχαν καθοδηγηθεί ή ενθαρρυνθεί από τις κυβερνήσεις της Αθήνας, της Άγκυρας και της Λευκωσίας;
Μετά τις συμφωνίες, τόσο η Ελλάδα όσο και η Τουρκία, όρισαν δύο συνταγματολόγους, για να βοηθήσουν την κυπριακή κυβέρνηση στην κατάρτιση του νέου Συντάγματος.

Θα μπορούσε μία άλλη πολιτική να ικανοποιήσει το σλόγκαν της αντιπολίτευσης [σσ: ΠΑΣΟΚ] για αυτοδιάθεση στην Κύπρο, εντός εύλογης και τακτής προθεσμίας;
Η πολιτική που χαράξαμε στο Κυπριακό, από την πρώτη στιγμή, υπήρξε εσφαλμένη. Διότι δεν φροντίσαμε να δημιουργήσουμε προηγουμένως τις κατάλληλες διπλωματικές και ψυχολογικές προϋποθέσεις. Εάν δεν είχαμε επιδείξει σπουδή, η φυσική εξέλιξη των πραγμάτων θα οδηγούσε, κατά τη γνώμη μου, κάποια μέρα στην Ενωση. Είναι βέβαιο ότι ο στρατάρχης Παπάγος, όταν αποφάσισε να διεθνοποιήσει το Κυπριακό προσφεύγοντας στα Ηνωμένα Εθνη, δεν εκτίμησε επαρκώς, όπως έκαναν οι προκάτοχοί του τις επιπτώσεις που θα είχε στις εξωτερικές σχέσεις της χώρας. Και υπήρχε μεν η δικαιολογία της προκλητικής συμπεριφοράς των Αγγλων, όπως και η πίεση της κοινής γνώμης, αλλά ως πολιτική πράξη, όπως έγινε, υπήρξε τουλάχιστον άκαιρη.

Ποια έννοια αποδίδετε στη «διεθνοποίηση»; Κινητοποίηση της διεθνούς δημόσιας γνώμης ή διεύρυνση των ενδιαφερομένων κρατών για τη λύση του Κυπριακού; Τι μπορεί η διεθνοποίηση να αποδώσει;
Δεν υπάρχει άλλος τρόπος διεθνοποίησης ενός προβλήματος από τη συνεχή προβολή του στα Ηνωμένα Έθνη. Παράλληλα, βέβαια, πρέπει να γίνεται προσπάθεια ενημέρωσης της κοινής γνώμης και των κυβερνήσεων. Η Διεθνής Διάσκεψη ειδικά για το Κυπριακό, την οποία πρότεινε η Σοβιετική Ένωση και την οποία αποδέχθηκα, ήταν ανέφικτη, διότι αρνούνταν να συμμετάσχουν σ’ αυτήν οι Αμερικανοί, οι Βρετανοί και προπαντός οι Τούρκοι.

Θα έπρεπε νομίζετε να γίνει δεκτό το σχέδιο Άτσεσον [σσ: Ντιν Άτσεσον, Αμερικανός διπλωμάτης. Το 1964 πρότεινε σχέδιο για τη λύση του Κυπριακού] και σε ποια του μορφή;
Όπως το πρότεινε με τις δεύτερες βελτιώσεις που έκανε.

Ναι, αλλά δεν το είχαν δεχθεί οι Τούρκοι. Το είχαμε δεχθεί εμείς.
Όχι, δεν νομίζω. Ο Άτσεσον νομίζω ότι δεν θα προχωρούσε εάν δεν είχε βεβαιωθεί ότι οι Τούρκοι, έστω και με ελαφρές παραχωρήσεις, θα συμφωνούσαν. Ο Άτσεσον ήταν μία προσωπικότητα. Δεν ήρθε εδώ για να ρεζιλευτεί. Ίσως οι Τούρκοι έκαναν τον δύσκολο, για να πάρουν κάτι παραπάνω απ’ ό,τι έπαιρνα. Ήταν μία ευκαιρία για Ένωση, έστω και με ανταλλάγματα.

Ο Μακάριος έκανε το εξής βασικό σφάλμα: Έθεσε θέμα αναθεώρησης του Συντάγματος, τα περίφημα 13 σημεία. Δεν είχε λόγους να θίξει το Σύνταγμα. Είχε μια ανεξάρτητη Πολιτεία με διεθνή προβολή και με τεράστια υπεροχή του ελληνικού στοιχείου. Από εκεί άρχισε να διαπραγματεύεται με τους Τούρκους για το θέμα της βελτίωσης του Συντάγματος. Πέντε-έξι χρόνια συζητούσαν, το 1963 και μέχρι το 1974 έκανε παζάρια, ενώ οι Τούρκοι είχαν δεχθεί περίπου το 90% των απόψεών του. Αυτό ήταν το βασικό του σφάλμα. Εγώ, μάλιστα, του είχα παραγγείλει ότι «δεν μπορείς να καυγαδίζεις και με τη Χούντα, και με τους Τούρκους. Κλείσε ένα μέτωπο για να μην έχεις εξάρτηση από την Αθήνα». Δεν το έκανε και εξακολουθούσε να παζαρεύει. Το δεύτερο σφάλμα του ήταν ότι έστειλε στις 2 Ιουλίου το γνωστό γράμμα στον Φ. Γκιζίκη και το έδωσε αμέσως στη δημοσιότητα. Εν τω μεταξύ, μου είχε στείλει και εμένα την επιστολή με απεσταλμένο. Οταν μου την έφερε και τη διάβασα, του λέω: «Δεν μου λες, για να πάρει αυτήν την πρωτοβουλία ο Μακάριος, έχει ασφαλίσει τα νώτα του;»

Και μου απαντά ο απεσταλμένος «τι εννοείς; Ποια νώτα του;» Του λέω τότε «δεν καταλαβαίνετε ότι αυτό αποτελεί πρόκληση για τη Χούντα, η οποία δεν θα ανεχθεί αλλά θα αντιδράσει;» – «Οχι», μου λέει «δεν έχει ασφαλίσει τίποτα». – «Να πεις στον Μακάριο εκ μέρους μου ότι μπαίνει και αυτός και η Κύπρος σε μεγάλη περιπέτεια», είπα αυτό καμιά βδομάδα πριν γίνει το πραξικόπημα. Ηταν σφάλμα που προκάλεσε τη Χούντα. Επρεπε να ξέρει ότι ένα δικτατορικό καθεστώς στηρίζεται κυρίως στο γόητρό του. Δεν μπορείς να τους ταπεινώσεις και να τους πεις «εγώ δυσπιστώ σε σας διότι συνωμοτείτε εναντίον μου και πάρτε τους αξιωματικούς πίσω». Ηταν μοιραίο να περιμένεις την αντίδρασή τους. Υπήρχαν άλλοι χειρισμοί για να αποτρέψει τον κίνδυνο, το σφάλμα του συνεπώς ήταν ότι, αφενός παρέτεινε τις διαπραγματεύσεις άνευ λόγου με τους Τούρκους και, αφετέρου, με το γράμμα του προκάλεσε ευθέως τη Χούντα.

Εάν διακρίνετε στα εθνικά μας προβλήματα κάποια μονιμότερα χαρακτηριστικά, μπορείτε να μου κάνετε μια ανάλυση του πολιτικού προβλήματος, του πλέγματος των διεθνών μας σχέσεων και του αμυντικού μας προβλήματος; Είναι τρία ξεχωριστά ζητήματα.
Το πολιτικό πρόβλημα έχει βέβαια προεκτάσεις και στην εξωτερική πολιτική, αλλά κυρίως στην εσωτερική. Νομίζω ότι ο λαός μας δεν κατέστη ικανός να λύσει το πολιτικό του πρόβλημα. Και να το λύσει κατά τρόπο ώστε να έχει μόνιμη, ομαλή, σταθερή, δημοκρατική ζωή. Είναι νοσηρή η διάρθρωση της πολιτικής μας ζωής και τούτο οφείλεται στο γεγονός ότι οι Έλληνες σαν πολίτες, σαν εκλογείς, είναι ασταθείς. Γι’ αυτό δεν κατορθώσαμε ποτέ να έχουμε σταθερό και ομαλό πολιτικό βίο. Δεν έχουμε ακόμα τα μακρόβια και σταθερά κόμματα που είναι απαραίτητα για να λειτουργήσει η Δημοκρατία. Στην Ευρώπη και την Αμερική υπάρχουν κόμματα, τα οποία έχουν βίο 100 και 200 ετών. Και αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι ο Ελληνας, όταν εντάσσεται σε ένα κόμμα, δεν εντάσσεται διότι πιστεύει στην ιδεολογία του, στο πρόγραμμά του, στο έργο του. Εντάσσεται διότι εμπνέεται ή ενθουσιάζεται από πρόσωπα. Σ’ αυτό ακριβώς οφείλεται το γεγονός ότι δεν έχουμε σταθερά και μακρόβια πολιτικά κόμματα. Αλλά χωρίς μακρόβια κόμματα, που να έχουν σταθερή δύναμη και να διαδέχονται άλληλα στην εξουσία ή να συνεργάζονται, δεν μπορεί να υπάρξει Δημοκρατία.

Το αμυντικό πρόβλημα έχει δύο πλευρές. Πρώτον, να έχεις ισχυρές ένοπλες δυνάμεις για να αμύνεσαι και, δεύτερον, να έχεις ισχυρά διπλωματικά ερείσματα. Και το πρώτο μεν το κάνουμε, και μπορεί να πει κανένας ότι τα σύνορα μας είναι απολύτως ασφαλή. Έχουμε έναν στρατό καλά εξοπλισμένο, μπορεί να δώσει μάχες για να προστατεύσει την τιμή του έθνους. Αλλά τα διπλωματικά μας ερείσματα είναι επισφαλή.

Όσον αφορά σε ζητήματα της διεθνούς θέσης της χώρας, θα ήθελα να σας ρωτήσω πού οφείλονταν οι δημόσιες πιέσεις και απειλές της Σοβιετικής Ένωσης, άλλοτε με τις δηλώσεις του Κρούτσεφ και άλλοτε με την επιστολή Μπουλγκάνιν, κατά το 1956-57, ενώ σε επόμενη φάση της πρωθυπουργίας σας οι ελληνοσοβιετικές σχέσεις χαρακτηρίστηκαν ως βελτιωμένες και ικανοποιητικές και από τις δύο πλευρές;
Ήταν ακόμα η εποχή του Ψυχρού Πολέμου και έγινε προσπάθεια από μέρους της Ρωσίας, προσπάθεια την οποία ενθάρρυνε και η συμπεριφορά της αντιπολίτευσης, να ανατραπεί η κυβέρνησή μου. Στη δεύτερη φάση, αφενός μεν το κλίμα ήταν διαφορετικό, ιδίως μετά την Πράξη του Ελσίνκι, αφετέρου δε έκανα προς την κατεύθυνση ό,τι είχαν κάνει όλες οι κυβερνήσεις του κόσμου, οι οποίες καλλιεργούσαν σχέσεις με τον Ανατολικό Συνασπισμό καιι αντάλλασσαν επισκέψεις. Ήμασταν η μόνη χώρα, της οποίας ο πρωθυπουργός δεν είχε επισκεφθεί τις ανατολικές χώρες και ιδίως τη Μόσχα.

Το Βαλκανικό Σύμφωνο απονεκρώθηκε εξαιτίας του Κυπριακού και των ελληνοτουρκικών αντικτύπων του ή επειδή είχε γενικότερα μεταβληθεί η διεθνής συγκυρία;
Το Βαλκανικό Σύμφωνο απονεκρώθηκε πράγματι εξαιτίας του Κυπριακού, αλλά δεν καταγγέλθηκε από κανέναν. Όταν, όμως, μετά την επίλυση του Κυπριακού συνάντησα τον Τίτο στη Ρόδο και του πρότεινα να αναζωογονήσουμε το Βαλκανικό Σύμφωνο, αρνήθηκε, διότι, όπως μου είπε, είχε πλέον συμφωνήσει με τον Νεχρού να κάνουν την Κίνηση των Αδεσμεύτων.

Πώς καταλήξατε σε αποφάσεις δυσάρεστες για τις μεγάλες δυτικές δυνάμεις στην κρίση του Σουέζ, της Αλγερίας και του Λιβάνου;
Ουδέποτε επέτρεψα σε ξένους, όσο μεγάλοι και αν ήταν, να επηρεάζουν την πολιτική μου. Χωρίς να αποκόπτω τη χώρα από τον παραδοσιακό προσανατολισμό της προς τη Δύση, εννοούσα να προσδιορίζω την πολιτική μου όπως υπαγόρευαν τα συμφέροντα της χώρας.

Έχετε κάτι να μνημονεύσετε από την επίσκεψη σας στην Αίγυπτο τον Αύγουστο του 1957, επί προεδρίας Νάσερ; Ποια εντύπωση σας άφησε ως ηγέτης με ευρύτερες αραβικές φιλοδοξίες;
Ο Νάσερ είχε προσόντα. Η αδυναμία του ήταν ότι συνδύασε τη φιλοδοξία με την απειρία. Ενθυμούμαι ότι, όταν συναντηθήκαμε, μου ζήτησε συμβουλές. Του είπα ότι για να μπορεί να επιβληθεί σαν αρχηγός του Αραβικού Κόσμου και να διαδραματίσει κάποιο ρόλο στη διεθνή ζωή (γιατί αυτές ήταν οι φιλοδοξίες του) θα πρέπει τα πρώτα οκτώ με δέκα χρόνια να φροντίσει να αναπτύξει τη χώρα του κοινωνικά και οικονομικά, οπότε μετά από αυτά θα ακολουθούσαν τα άλλα. Το σφάλμα του ήταν ότι δεν με άκουσε.

Γιατί απορρίψατε την πρόταση του Τίτο να αναλάβετε διαμεσολαβητικό ρόλο στην κρίση της Μέσης Ανατολής, κατά την αμερικανική επέμβαση στον Λίβανο και την Ιορδανία;
Δεν ενθυμούμαι λεπτομέρειες. Πίστευα, όμως, πάντοτε ότι αν θέλεις να παίξεις ρόλο μεγαλύτερο από εκείνον που προσδιορίζουν οι δυνατότητες του έθνους σου, κινδυνεύεις να γελοιοποιηθείς.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω για τις επαφές σας ανωτάτου επιπέδου με την ηγεσία των δύο υπερδυνάμεων στην εξαετία 1974-1980.
Το 1974 Πρόεδρος των ΗΠΑ ήταν ο Νίξον. Έγινε το Γουώτεργκαιητ και ανέλαβε ο Τζέραλντ Φορντ. Ο Φορντ με κάλεσε το 1976 να επισκεφθώ την Αμερική και αν θυμάσαι δεν πήγα -και ήταν σφάλμα μου. Και ήταν σφάλμα, γιατί με κάλεσε επίσημα ο Φορντ να πάω στην Αμερική. Και το ματαίωσα. Του είπα μάλιστα ότι δεν μπορώ να έλθω εγώ, αν θέλετε να σας στείλω τον Τσάτσο, που ήταν Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Μου είπε: «Θέλω να έρθεις εσύ». Τον συνάντησα 2-3 φορές. Ήταν άνθρωπος συμπαθής σαν άτομο, όχι οξύ πνεύμα, τίμιος στη συμπεριφορά του.
Στους Ανατολικούς που πήγα είδα τον Μπρέζνιεφ [σσ: Λεονίντ Μπρέζνιεφ, ηγέτης της ΕΣΣΔ, 1964-1982] και τον Κοσύγκιν [σσ: Αλεξέι Κοσύγκιν, πρωθυπουργός ΕΣΣΔ, 1964-1980]. Εντύπωση μου έκανε ο Κοσύγκιν. Ήταν ισχυρή προσωπικότης.

Ο Γκρομίκο [σσ: Αντρέι Γκρομίκο, υπουργός Εξωτερικών ΕΣΣΔ, 1957-1985] πώς σας φάνηκε;
Είναι πολύ επιδέξιος στο να ξεφεύγει. Όταν τον δυσκολέψουν, δεν παίρνει θέση. Βρίσκει τρόπο και ξεφεύγει. Είχα μία συζήτηση με τον Κοσύγκιν, την οποία παρακολούθησε κι αυτός και στο τέλος αναγκάστηκε να πει στον Κοσύγκιν: «Μου φαίνεται ότι ως ένα σημείο έχει δίκιο ο Καραμανλής». Του είπα το εξής: «Εδώ πέρα έχει δημιουργηθεί μία κατάσταση μεταξύ Μόσχας και Ουάσιγκτον, η οποία βέβαια μπορεί να οφείλεται και στο ότι είναι διαφορετικές οι επιδιώξεις των δύο υπερδυνάμεων, αλλά πολλές φορές οφείλεται και σε παρεξηγήσεις. Αποτέλεσμα αυτού είναι ό,τι γίνεται στον κόσμο οι μεν Αμερικανοί να το αποδίδουν στους Russians, εσείς δε στους Amerikanski. Δεν είναι σωστό ούτε το ένα ούτε το άλλο. Ειδικότερα για την Αμερική. «Πρέπει να έχετε υπόψη σας», του είπα, «ότι στην Αμερική η εξουσία είναι πολυεδρική. Πολλοί παράγοντες συμβάλλουν στη διαμόρφωση της πολιτικής της σε κάθε θέμα. Άλλο είναι το Κογκρέσο, άλλο το Πεντάγωνο, άλλο ο Λευκός Οίκος. Και για τον λόγο αυτό γίνονται πολλές φορές σφάλματα, τα οποία εσείς τα αποδίδετε σε δόλο». Εκεί παρεμβαίνει ο Γκρομίκο, λέγοντας: «Μου φαίνεται ότι ως ένα μέρος έχει δίκιο ο κ. Καραμανλής». – «Σας τα λέω αυτά», τους είπα, «για να μπορέσετε να εξηγήσετε τη συμπεριφορά των Αμερικανών. Εάν και τα σφάλματά τους, και γίνονται πολλά σφάλματα για τον λόγο που σας ανέφερα, τα αποδίδετε σε δόλο, τότε δεν θα συνεννοηθείτε ποτέ». Και ήταν μία καλή εξήγηση.

Μέχρι ποιον βαθμό οι δυνατότητες της χώρας μας μπορούν να εμπνεύσουν τη φιλοδοξία ενός διεθνούς ρόλου κατά τρόπο που να υπηρετεί τα εθνικά μας συμφέροντα;
Ο ρόλος που μπορεί να παίξει η Ελλάδα προσδιορίζεται από το μέγεθος της και τις δυνατότητές της, οικονομικές, πολιτικές κ.λπ. Η Ελλάς είναι δυνατόν να παίξει κάποιον ρόλο στη διεθνή ζωή σαν μέλος της Ενωμένης Ευρώπης. Με μία ικανή πολιτική ηγεσία μπορεί να επηρεάζει τις αποφάσεις που λαμβάνει η Ευρώπη και με τον τρόπο αυτό να διαδραματίσει σημαντικό ρόλο στη διεθνή ζωή. Γι’ αυτό έχει μεγάλη σημασία η ένταξη της Ελλάδας στην ΕΟΚ, όπως έχει μεγάλη σημασία και για την Ελλάδα και για τον κόσμο η ενοποίηση της Ευρώπης.

Επειδή γίνεται πολύς λόγος ότι με την πρόοδο της τεχνολογίας, και ειδικά της τεχνολογίας, του διαστήματος -της στρατιωτικής τεχνολογίας πάντως, μπορεί να αλλάξουν οι συσχετισμοί; Η προωθημένη στρατηγική των υπερδυνάμεων και οι μεταβολές των στόχων της ως συνέπεια της προόδου της τεχνολογίας ενδέχεται να δημιουργήσει καταστάσεις που να ασκήσουν θετική ή αρνητική επιρροή στα εθνικά μας θέματα και συμφέροντα;
Δεν νομίζω.

Έχετε ελπίδα ότι θα ενωθεί η Ευρώπη;
Νομίζω ότι θα γίνει υπό την πίεση των πραγμάτων.

Ο χαρακτήρας σας ήταν πλασμένος για τη μεγάλη επιλογή της ζωής σας, την πολιτική;
Νομίζω, ναι. Και αυτό προκύπτει από την απάντηση που έδωσα στον πατέρα μου, που με αποθάρρυνε να ασχοληθώ με την πολιτική. «Δεν είσαι καμωμένος για την πολιτική», μου είχε πει. «Σε ξέρω, έχεις χαρακτήρα αδιάλλακτο, άκαμπτο, ό,τι χρειάζεται για να σπάσεις τα νεφρά σου. Μου αρέσεις γι’ αυτό που είσαι, ενώ αν γίνεις πολιτικός, ή θα συμβιβασθείς και θα δεχθείς συναλλαγές, κομπίνες, υποκρισίες και δεν θα είσαι πια ο Κώστας ή θα κρατήσεις τον ασυμβίβαστο χαρακτήρα σου και θα αποτύχεις. Όπως και να ‘ναι, θα υποφέρεις, θα μαρτυρήσεις. Μην παρασύρεσαι. Ειδάλλως, θα μετανιώσεις, αλλά θα είναι τότε αργά…» Απάντησα τότε στον πατέρα μου ότι φιλοδοξία μου δεν είναι να δημιουργήσω μία άνετη ζωή για μένα τον ίδιο, αλλά να αφιερωθώ στους ανθρώπους του λαού μας και δια μέσου αυτών να δικαιώσω το πέρασμά μου από τον κόσμο αυτόν.

Πώς εξηγείτε το γεγονός, ότι απολαμβάνετε τόση δημοτικότητα, ενώ συχνά, όπως και ο ίδιος αναγνωρίσατε, πολιτευθήκατε εναντίον της δημοτικότητά σας;
Η δημοτικότητά μου οφείλεται κυρίως στο γεγονός ότι υπήρξα ειλικρινής απέναντι στον λαό από τον οποίο και προερχόμουν. Ο Λαός γνώριζε ότι πράγματι τον πονώ και φροντίζω για το καλό του. Όταν το 1963 είχα αποχωρήσει από την πολιτική, στο ερώτημα αυτό έδωσαν απάντηση οι Times, γράφοντας το εξής: «Δεν ξέρουμε ποιο θα είναι το μέλλον του Καραμανλή. Είναι, όμως, βέβαιο ότι έβαλε τη σφραγίδα του στη ζωή του έθνους του. Και αυτό το πέτυχε διότι ενέπνεε τόση εμπιστοσύνη ώστε κάθε Έλληνας μπορούσε να του εμπιστευθεί το κλειδί του σπιτιού του». Αλλά, νομίζω ότι και επ’ αυτού περισσότερα μπορείς να πεις εσύ απ’ ό,τι εγώ.

Ο Λίνκολν έλεγε ότι ο χαρακτήρας μοιάζει με δέντρο και η φήμη με τη σκιά του. Νομίζετε ότι η φήμη που σας συνοδεύει και παίρνει τη διάσταση της ιστορίας, εκφράζει τα αυθεντικά χαρακτηριστικά της πολιτικής σας ιδιοσυστασίας και σταδιοδρομίας;
Στο ερώτημα αυτό θα πρέπει να δώσετε απάντηση εσείς, που με γνωρίζετε καλύτερα από κάθε άλλον.